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2008／ 3 一般質問
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| ＊テ−プ越し原稿です |
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＜質問項目＞
1. 地域密着型介護サービスについて
2. 国保税の課税方式について |
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会派民主みらいの熊坂 徹です。通告に従い一般質問を行います。
１項目めは、１２月議会に引き続き、平成１８年、介護保険法改正で新しいサービスとして位置づけをされました地域密着型介護サービスについてお伺いをいたします。
介護が必要になっても、だれもが住みなれた地域で安心して暮らしていけるためには、地域に密着した介護サービスの充実が不可欠です。特に通いを中心に、お年寄りの状態や希望に応じて泊まりと訪問を随時組み合わせて提供する小規模多機能型居宅介護施設の整備が欠かせません。
１２月議会での町長答弁は、整備の必要性は認識をしているが、採算面で問題があり、極めて難しいというものでありました。とはいえ、特別養護老人ホームなどの待機者は増える一方です。しかし、特養ホームなど介護施設を新たにつくることは巨額の財政投資が必要になるため、小規模多機能型の整備以上に困難であります。
こうした現状を考えると、たとえ困難であっても目指すべき方向をしっかりと見据え、地域密着型の介護サービス、特に小規模多機能型介護施設を将来のための布石として整備しておくことが極めて重要であると思います。再度町長の見解を伺います。
２項目めは、国保税の課税方式についてであります。
本町では、これまで国保税の資産割、共同名義のものでありますが、これに対する課税が適切に行われてこなかったことが過日、新聞、テレビなどで報道され、町民の皆さんはショックを受けられました。共同名義の固定資産税については実態の把握が難しく、課税が困難であることから、町は平成２０年度から資産割を廃止する考えを示しました。
そして、賦課方式をこれまでの４方式、所得割、資産割、均等割、平等割といいますけれども、これは世帯割ということですね。これの４方式から資産割を除いた３方式に改定することを過日行われた国民健康保険運営協議会に提案し、承認をされました。
そこで、以下の点についてお伺いをいたします。１、この際、さらに平等割、世帯割ですけれども、も廃止する２方式を採用することも考えられたと思いますが、３方式との比較検討をどのように行われたのか。２点目は、なぜパブリックコメントを行わなかったのか。
以上、１回目の質問といたします。ご答弁よろしくお願いいたします。
ご答弁を申し上げます。
ご質問の１項目め、地域密着型介護サービスについてであります。
平成１８年４月の介護保険法改正により創設されました地域密着型介護サービスは、一人暮らし高齢者の増加などを踏まえまして、高齢者が介護を必要とする状態になっても、できる限り住みなれた地域での生活が継続できるよう支援するサービスとなっております。
また、地域密着型介護サービスの種類につきましては、小規模多機能型居宅介護をはじめ、夜間対応型訪問介護、認知症高齢者グループホーム、認知症対応型デイサービスなど、６種類のサービスが位置づけられているところであります。
ご質問のありました小規模多機能型居宅介護につきましては、改正介護保険法で通いを中心として、利用者の状態や希望などに応じて随時訪問や泊まりを組み合わせ、１つの拠点で提供するサービスでありまして、高齢者や家族の事情でサービス内容が変わっても、地域を離れることなく、顔なじみの職員に介護をしてもらえる特徴があるわけであります。
本町では、第３期高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画の中で、小規模多機能型居宅介護につきましては、平成２０年度からの整備目標を定めているところでありますが、平成１９年１２月議会定例会でもお話をいたしましたとおり、平成１８年度から新たに創設されたこともありまして、事業者は運営手法など不透明な部分があること、数少ないスタッフで通所、訪問、泊まりなど多岐にわたるサービスを提供しなければならないことなどから、慎重な姿勢で推移してきたところでございます。
一方、神奈川県下の他市町村における小規模多機能型居宅介護の整備状況について申し上げますと、平成２０年１月１日現在、合計で６３件が整備されておりまして、このうち横浜市が２７件、藤沢市が１０件、川崎市が８件で、この３市の、３つの合計では４５件と、全体の７割を超えておりまして、近隣では相模原市、厚木市、座間市でそれぞれ１件ずつの整備にとどまっている状況であり、今のところ要介護認定者数の多い都市部で同世代が居住する住宅団地周辺への進出が強くあらわれている状況であります。
このように他市町における取り組みが徐々に明らかになりますとともに、事業者における検討も行われていたところでありますが、現時点では、本町に新規参入を希望する事業者はまだないのが実情であります。いずれにいたしましても、地域で高齢者を支えるという小規模多機能型居宅介護をはじめとする地域密着型介護サービスへの意向を持つ事業者の新規参入を引き続き積極的に促してまいりたいと考えております。
ご質問の２項目め、国保税の課税方式についての１点目、平等割、いわゆるこれは世帯割でありますね。平等割も廃止する２方式を採用することも考えられたが、資産割を除く３方式、いわゆる所得割、均等割、平等割との比較検討をどのように行ったかとのご質問でございますが、国保税の構成は能力に応じて課税する、いわゆる応能割と、受ける利益に応じて課税する応益割とがあります。
利益に応じて課税いたします応益割は均等割と平等割で構成がされておりまして、市町村は実情に応じ、条例の定めるところにより、均等割及び平等割の両者を定めることもできますし、均等割のみとすることもできることとなっております。
国保の受益者は加入している被保険者個人でありますことから、当該世帯に属する被保険者の数に比例して、応益負担を求める均等割は合理的ではありますが、この方法のみでは、所得が少ないにもかかわらず、被保険者数の多い世帯に対しては過重な負担は避けられず、極端な負担の不均衡をもたらすことにもなりかねませんので、これを緩和するため、平等割が設けられているものであります。
また、能力に応じて課税する応能割につきましては、所得割と資産割で構成されており、条例により所得割及び資産割とするか、所得割のみとするか定めることができることになっております。
そこで、所得割と均等割のみとする２方式と、所得割、均等割、平等割の３方式の比較検討をどのように行ったかとのご質問でありますが、応益割の割合につきましては、地方税法施行令により、全体の４５％から５５％とすることが望ましいとされておりますが、資産割を廃止をし、応益割を全体の４５％として、均等割と平等割の額を算出いたしましたところ、２方式の場合は均等割額のみで４万2,２００円、３方式の場合は均等割額２万6,０００円、平等割額３万1,０００円の合計５万7,０００円となります。
これを世帯人数に当てはめてみますと、１人世帯では、２方式ですと均等割のみで４万2,２００円、３方式ですと均等割と平等割を合わせて５万7,０００円。
２人世帯では、２方式ですと均等割のみで８万4,４００円、３方式ですと均等割５万2,０００円と平等割３万1,０００円を合わせて８万3,０００円。
３人世帯では、２方式ですと均等割のみで１２万6,６００円、３方式ですと均等割７万8,０００円と平等割３万1,０００円を合わせて１０万9,０００円となり、２方式のほうが１人世帯にあっては負担の軽減となりますが、２人世帯以上については逆に負担が増加することとなるわけであります。
そこで、本町の１人世帯当たりの被保険者数を見ますと、平均で1.９８人となっており、これは神奈川県の平均1.７８人を上回るものとなっております。さらに、今後は団塊世代が退職を迎えるなど、加入者が増加する要因もありますことから、２人以上の世帯が多い状況が続くことが予測がされます。したがいまして、こうした本町の実情を考慮したところ、現時点においては３方式のほうが適切であると判断をいたしたところであります。
続きまして、２点目のパブリックコメントを行わなかったのかについてのご質問でありますが、条例の制定または改廃に係るパブリックコメント手続の対象となります案件は、愛川町自治基本条例第１９条の規定によりまして、１つは基本的な制度を定める条例、もう１つは町民等に義務を課し、または権利を制限する条例のうち、金銭徴収に係る条項を除いたものとしております。
町民等に義務を課し、または権利を制限する条例であっても、金銭徴収条項についてはパブリックコメント手続の対象外とした理由は、地方自治法第７４条第１項において、地方税の賦課徴収、分担金、使用料、手数料の徴収に関する条例の制定、改廃が直接請求の対象から除外されていることや、特に金額を引き上げる改正には単なる反対意見が相当数上ることが予想され、町民皆さんから広く意見を聞いて、より良い政策を策定するというパブリックコメント手続制度の趣旨とは異なる結果を招くおそれがあるため、対象から除外しております。
今回の国民健康保険税条例の一部改正につきましては、現行の４方式から資産割を廃止して３方式、いわゆる所得割、被保険者数の均等割、世帯別の平等割の賦課とする一方で、被保険者均等割及び世帯別平等割の額を見直すもので、金銭徴収条項の改正に該当することから、自治基本条例に規定するパブリックコメント手続の対象外としたものであります。
以上、答弁といたします。
それでは、まず小規模多機能のほうから再質問したいと思いますけれども、内容的には１２月議会と余りかわりばえのしない答弁を聞かされて、がっかりしておりまして、といっても非常にこれ、町の将来のこと、地域福祉ということを考えますと、非常に重要な問題だというふうに私、思いますので、１２月議会に引き続き、この３月議会でも取り上げたわけですけれども、それではまず基本的なことからお伺いをしたいと思うんですが、特別養護老人ホームですね。
よく特養、特養と言っていますけれども、今現在待機者の数は何人いらっしゃるのかですね。
それからもう１つ、これも重要なことだと思うんですが、平均で結構ですけれども、一体どのくらいの期間待ったら施設に入所させていただけるのかですね。平均の待機期間ですか、この点についてお伺いをしたいと思います。
１つ目の特別養護老人ホームに申し込みされている待機者の数でありますけれども、平成１９年１０月１日現在での状況で申し上げますと、１１９人でいらっしゃいます。この中には病院に入院されている方、老人保健施設などへの入所をされている方などが７４人でいらっしゃいまして、残る４５人の方が在宅ということであります。
そして、この在宅の方の中でも介護度の軽度の方から介護度５の方までさまざまな方がいらっしゃいます。そしてあと、県央圏域のことを参考に申し上げますと、県央圏域では1,９６３人ということで、市町村１団体の平均では約２８１人という状況であります。
あと、参考までにでありますが、横浜圏域の場合には4,０８７人、川崎圏域では4,６８４人、横須賀・三浦圏域では2,６７８人、湘南東部圏域では1,７１６人、湘南西部圏域では2,０７１人、県西圏域では1,２４２人、そして相模原圏域が2,００３人ということで、神奈川県内全体では２万４４０人ということで、１団体の平均にしますと６２０人というような状況であります。
２つ目の待機期間についてでありますけれども、介護度３から５の方で、町内志田山ホーム、ミノワホームに申し込まれて、入所された方、過去１年間その入所された方の期間を平均しますと、約１年半ぐらいとお聞きしております。
以上です。
詳細に特別養護老人ホームの待機者について説明をいただいたわけですけれども、去年の１０月１日現在１１９人ですね。たしか１年前は１００人かそこらだったと思うんですね。率にして２０％近く増えているということですね。数字だけからすればですね。非常にこれ、介護保険が始まってから、待機者の数というのは全国的に高度成長しているんですね。３０万とも４０万とも言われている方が今、特別養護老人ホームの待機者になっていますね。
また、待っている方が今、課長の説明ですと１年半。平均ですね。ですので、アベレージの平均の部分では、１年半待てば入れても、運が悪い方は２年とか、それ以上待たないと入れないという、こういう現状ですね。
それで、次に、そういう現状の中で、では特別養護老人ホームの将来の見通しですね。近々、近い将来、新しい特別養護老人ホームが本町にできる見通し、見込みがあるのかどうか。この点についてお伺いをいたします。
近々、町内に新たな特別養護老人ホームの見込みでありますけれども、近々という短い期間の中では、現在ないと考えております。
近々といいますか、近い将来といいますか、いずれにしましても、できる見通しはないということですね。それだけ待機者の方がいらっしゃって、かなりのペースでそういう方が増えているという状況の中で、じゃあ、受け入れ側の施設の見通しはどうなのかといえば、見通しはないという、これが現状ですね。現状はわかりました。
じゃあ、そういう現状を踏まえて、町は待機者をどうされるのかね。この待機者の問題を解消していこうというお考えですね、お持ちなのかどうかですね。よく保育園等では、待機者ゼロとか目標に掲げて、いろいろ各自治体頑張っておりますけれども、この特別養護老人ホームに関しては待機者ゼロに向けた、そういったお考えというのは町のほうでお持ちなのでしょうか。この点について伺います。
待機者ゼロは可能というよりも大変難しい問題でございますけれども、この特別養護老人ホームにつきましては、入所につきましては、町内の施設以外でも入所が可能でございます。そういった意味から対応につきましては、近隣市町村との連携が必要じゃないかと。また広域的に考えていきたいと、そんなふうに思っています。
介護保険、そうですよね。圏域で一応計画等も考えておられますので、それはわかるんですが、介護保険というのは市町村の自治事務ですよね。いずれにしろ、圏域でやるにしましても、市町村の考え方というのが問われるわけですね。
それに対して今、部長の答弁ではっきりしなかったんですが、何かちょっと、とてもゼロにはできないと。何か最初からあきらめちゃっているみたいな、ちょっとそんなニュアンスのお答えでしたけれども、でもこれ、待機をされている方にとっては非常に切実なんですよね。
私も何人もの方から、この老人ホームの入所に関してはいろいろお話しいただいたり、相談いただいたりすることはあるんですけれども、答えようがないんですよね。正直申し上げましてね。それだけ非常にほとんど絶望的みたいな状況の中で、自治体としての責任というのをどういうふうに考えていらっしゃるのかね。
非常に難しい問題だというのは私もわかっているんです。これはね。いきなりゼロにできるとは思いませんけれども、少なくとも何かそういう目標を持って、その目標の達成のためには、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、いろんな形、施策を組み合わせる中で、将来的にはゼロにしていきたいと。
だってこれ、保険料を皆さん払っている方ですからね。介護認定まで受けているわけですよ、これは。ですので、やはり自治体として、その辺はしっかりと責任を自覚してやってもらわないと困るんですが、この点についてもう一度お答えいただけますでしょうか。
ちょっと答弁の口が足らなかったと思いますけれども、特別養護老人ホームの整備につきましては、第３期の高齢者保健福祉計画、それから介護保険事業計画の策定に際しまして、専門家や公募等委員とする運営協議会、こういうものがございまして、この中で施設の整備、それから需要、介護保険財政の見込み等を慎重に審議をいたしまして、平成２０年までの３カ年の整備計画を現在定めてございます。したがいまして、この事業計画に基づきまして整備を進めることが重要と今のところは考えてございます。
この介護保険の関係では、先ほど町長の答弁の中にもありましたように、高齢者保健福祉計画と、それから介護保険の事業計画、セットになっているんですね。
この中身を見ましても、要するに待機者の問題を解消するという文字はどこを探してもないんですよ。それなりに努力して計画のほうはつくっていらっしゃいますけど、それが現状じゃないかと思うんですね。非常にこの施設入所の問題というのは、これからますます見通しが暗いんですよ。
今、町でおつくりになっている計画の中でも、今実際入所されている方、軽度の方もいらっしゃるんですよ。今後は、介護度１から５までありますけれども、４と５の方を中心に入所していただくという基本方針というか、考え方がありまして、町の計画の中でもその位置づけはしっかりされているんですね。
国もガイドラインを示してきていますし、今、要介護４と５の割合ですね。町の計画の中から拾い出してきますと、今、６2.４％という数字が出ていますね。これを平成２６年度に向けてどうするかというと、１０％以上アップするんですね。要介護４、５の割合を７2.９％にするんですよ。
これはちゃんと町の計画に書いてありますからね、こういう数字は。となると、ますます特養ははるかかなたの遠い夢みたいな、そういう状況にもなっていくんじゃないかというふうに思うんですね。
考え方としましては、特養がふさわしい方、その方にそのニーズに合ったサービスが提供できるという形で、特養がふさわしいという方もいらっしゃると思いますけれども、仕方なく特養という方も、老人ホームという方も中にはいらっしゃると思うんですね。
国のほうもそういうことを考えた上で今回の平成１８年の介護保険法の改正の中で新しい介護サービスとしてこの地域密着型というのを出してきているわけですね。その中の小規模多機能型居宅介護施設というのは、介護保険法改正の目玉というふうにも言われているんですよ。もう１つは、施設にかわって在宅を支える最後の切り札ね。こういう言い方もされているわけです。
ですので、これから現実的な方法としては、私が今提案している小規模多機能型を積極的に施設整備していくという、そういう方向性というのをきちんと位置づけて、それに向かって進んでいくしか、この問題を解決する有力な方法というのはほかに今当面はないんじゃないかというふうに思うんですが、この点についていかがでしょうか。
町長答弁のとおり、この小規模多機能型の事業者の新規参入が引き続きないわけでございますけれども、その主な具体策でございますけれども、町といたしましても、地域で高齢者を支えるという地域密着型サービスですね。この趣旨を踏まえますと、本サービスは必要であるととらえております。単独での採算がなかなか厳しいということもありますので、社会福祉法人、医療法人など幅広い新規参入を引き続き促しております。
原則として、まだこの施設につきましては、町民に利用を限定したサービスであるということが言われております。したがいまして、介護を要する高齢者につきましては、特別養護老人ホームなどの介護施設のみで対応するのではなくて、議員がおっしゃるとおり本人の状態に応じてさまざまなサービスが提供される、こういった施設があろうかと思いますけれども、ちなみに、小規模多機能のうちの認知症高齢者グループ、これがことし１件お話がありまして、進める方向で検討されておりますけれども、こういったことも１つ考えております。
それから、やはり先ほども申しましたけれども、なかなかいろんな、この６施設ございますけれども、全部が全部できないわけでございまして、夜間対応型ですか、こういった訪問介護につきましては、これは人口が大きい、２０万、３０万という規模でございますけれども、そういった基準もありますので、やはり先ほども申しましたけど、近隣市町との広域的な連携を考えていかなきゃならないと。今のところはそんな状況でございます。
るる説明いただいたんですけど、どうも私の質問に対する答えとはちょっと何かピントがずれたような答弁をいただいちゃって、私もちょっと困っているんですけど、１つ大事なことをここで申し上げておきたいと思うんですが、先ほどから事業者の参入、参入という、こういうことを繰り返し言われていますけれども、この小規模多機能型の、特に居宅介護施設ですね。これはもともと事業者向けじゃないんですよ。
ご存じだと思うんですが、どうもそういうお話がないので、あえてここでちょっとご紹介したいと思うんですけれども、このモデルになったのは、富山県の惣万佳代子さんという方が同僚の看護師さん３人とともに始めた「この指とまれ」というデイケアハウスがこのモデルだというふうに言われているんですね。
これは介護が必要なお年寄りだけではなくて、障害を持った人や赤ちゃんや子供たちも受け入れて、家族的な雰囲気の中で認知症の高齢者が子供の面倒を見たり、あるいは最初は利用者だった障害を持つ青年がスタッフとして働くようになった。お互いを支え合いながら一日を過ごすという、そういうサービスの内容になっているんですね。
そうした点が着目されて、１８年度の法改正の中で新しい介護サービスとして位置づけをされたということなんですが、そういった意味で、やはりこれは地域に根差した手づくりのサービス、そういった性格が強いものなんですね。
ですので、これは地域で支える仕組みがないと、幾ら事業者の参入、参入といっても、なかなかうまくいかない。その辺がまた逆に言えば、事業者が参入しづらいというのは当たり前なんですよ。
ですので、重要なところは、要するに行政はただ見ているだけじゃなくて、こうした地域の介護拠点の整備に積極的にかかわる必要があるんですよ。私はそういうふうに思うんですね。やはり町民との協働ということをこういう点において実践をしていかなきゃならない。していっていただきたいというふうに思うんですが、どうも町にはそういうお考えがなくて、事業者の参入、事業者の参入という、自分はちょっと距離を置いたところから何か眺めているような、どうもそういう姿勢が感じられて、私はちょっと残念ですが。ということです。
もう１つ、これ、大事なことをちょっと聞くのを忘れたんですが、小規模多機能、小規模多機能って私もさっきから繰り返して言っていますけれども、こういうサービスね。こういうサービスがあるということを町民の皆さんはご存じなのかどうかね。この点について町はどんなふうに考えていらっしゃるのかね。この点について伺います。
こういったサービスについての町民皆様周知の関係でありますが、すべての隅々まで周知、浸透しているというふうには思っておりませんけれども、そういった周知をされるよう、広報などでこういった制度の案内充実をしていきたいと考えております。
以上です。
今の課長の答弁だと、これから周知しようとかという、そういうニュアンスの答弁だったんですが、町がおつくりになった計画、私もざっと目を通してきましたけど、ちゃんとあるんですね。町の計画の中にね。要するに地域密着型で町民に利用者を限定した新しいサービスであり、町民の認知を広げ、利用が進むような周知・広報活動を行いますという、計画の中にこういう位置づけがあるんですよ。もう１８年からスタートしているわけですから、ことしは２０年ですから、今までやってこなかったというのもちょっと怠慢じゃないかというふうにも思うんですけれども。
それは置いておいて、やはり情報の提供というのは非常に重要なことだというふうに私も思っております。そこで、例えば「この指とまれ」を始められた惣万さんであるとか、あるいは近隣で小規模多機能にかかわっていらっしゃる方をお呼びして、講演会、あるいはシンポジウムとか、そういったものを開催するのがとてもいいんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、町にそのようなお考えがあるのかどうかですね。この点についてお伺いをいたします。
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シンポジウムの開催というお尋ねでございますけれども、この介護保険に関する各種のサービスの制度案内など、重要なものととらえております。また、先ほど課長が申し上げましたとおり、広報などで制度の内容を充実してまいりたいと思っております。さらに今お尋ねのシンポジウムの開催につきましては、貴重な意見としてとらえております。
以上です。
ちょっと最後の部分、語尾がよく私も聞き取れなかったんですけど、やっぱりちょっと、もっと自信を持ってはっきり答弁していただきたいと思うんですよ。ほら、傍聴の方も大勢いらしているのでね。今まで貴重な時間を使って、この小規模多機能についていろいろ議論してきたんですけれども、この機会ですから、ほかの首長さんね。この小規模多機能について議会でどういうふうに答弁をされたか。ちょっと私、非常に、あ、こういう首長さんもいらっしゃるんだということで、ちょっと感心をしましたので、この機会にご紹介をさせていただきたいと思いますけれども、どこの市町村の首長さんとはちょっと申し上げませんけれども。
まず整備状況に関しては、非常に苦戦をしていると。これは確かにそうです。そういう状況があるんですけれども、しかし、この小規模多機能については非常に将来性がある事業だというふうに考えているとはっきり言っていらっしゃるんですね。
引き続き安心して住みなれた町で暮らしていくということを可能にしていく事業でもあると。こういうことをはっきりおっしゃっているんですね。粘り強く事業の推進を図っていきたいということなんですが、この事業者の参入にとって課題というのは、やっぱり新たに導入されたサービスであることから、制度が十分浸透していないよと。利用者の確保に時間がかかるよと。
なので、事業者の参入もなかなか難しいんだということを踏まえた上で、じゃあ、行政としてどういうふうにこの整備を進めていくのかということに関しては、やはり経営上の不安を取り除いていくということが非常に重要なことだというので、シンポジウムや説明会を開催して、市民の方々に対して小規模多機能型サービスの特徴や事業所情報を提供するなど、積極的にＰＲをしてまいりたいと。
かいつまんで申し上げましたけれども、そういった少しは未来に希望が持てるような答弁をされているんですよ。ですので、これに近いような少し意気込みといいますか、そういうものが感じられる答弁をいただけたら、きょう傍聴に来ていらっしゃる皆様も心強い思いをされたんじゃないかと思いますけれども、ぜひこれ、将来考えると重要だと思いますので、もっと一生懸命頑張って取り組んでいただきたいと思います。
シンポジウムとか講演会の開催も、町民の方からそういうお声がかかるかもしれませんけれども、そうした折にはぜひ町もそっぽのほうを向いていないで、積極的に協力していただくようにお願いをいたしたいと思います。
次に、国保税の関係ですね。賦課方式、２方式と３方式の比較検討ということでお尋ねをしたんですが、結論から申し上げれば、私も町長と同じ考えであります。結論はですよ。
しかし、将来的には国民健康保険にしても再編統合、広域化ですね。こういう流れがあるわけですよね。医療制度改革の中でこういう方向性を打ち出されていますし、そういった流れの中では、所得割と均等割の２方式に移行していく可能性が非常に高いわけですね。４月から始まる後期高齢者にしても２方式ですね。介護保険もそうですね。介護保険はちょっと違いますけれども、非常に考え方としてはそういう方向性があるわけです。限りなく２方式へ近づいていくというですね。
そうした視点に立って国保の賦課方式について考える場合に、私は現状からすれば、いきなり２方式というのはやはり無理があると。これはもう計算、私も試算をしてみましたけれども、非常に無理があるということはあります。
ただし、今の賦課方式というのはもうずっと昔から全然変わっていないんですよ。先ほども町長答弁の中で、今、加入者の世帯の平均人数が1.９８人という答弁をいただいたんですが、私、「統計あいかわ」の最新版で調べたら1.９２人でしたね。これ、平成２年を見ますと2.５人なんですよ。ですので、平成２年と比べても0.５人分減っているわけですよ。核家族化とか、あるいは高齢者が増えているという状況の中で、世帯構成そのものがこの間大きく変わってきているわけですね。
ですので、やはりいきなり世帯割をなくすという考え方じゃなくて、できれば世帯割の金額を少し減らしていく。今は、ですので、おかしいので。おかしいといいますかね、金額的にいえば均等割、１人１人にかかる金額と世帯にかかる金額、世帯のほうが多いんですよ。金額的にそうですよね。
それで、私も調べてきましたけれども、神奈川県はばらけていますが、東京の市部ですね。東京の市部においては、世帯割は1,０００円台のところがすごく多いですね。1,０００円、2,０００円というところもあります。あるいは世帯割自体がないところ、こういうところも結構見られているんですね。
やはりそういう動向、大きな流れの中では、私は世帯割はまだ現状からして存続させるべきだというふうに思いますけれども、今の比率、世帯割と均等割の比率を均等割に重きを、ウエートをかけていくという方向、考え方が非常に重要なんじゃないかというふうに思うんですね。ぜひ今後まだこれから検討もされるんでしょうけれども、その点について申し上げておきたいというふうに思います。
時間の関係もありますので、パブリックコメントのほうにいきたいと思います。パブリックコメントなんですが、なぜこの国保の改正に関してパブリックコメントにかけなかったのかという私の質問に対して、先ほどの町長答弁ですね。自治基本条例ハンドブックの中に解説があるんですね。それとほとんど、これと違ったらまたおかしいんですけれども、ここに書いてあるのと同じ内容のご答弁をされたんですね。
要するに理由は幾つかありますね、１つ２つ。一番最初の理由は、地方自治法７４条第１項で金銭徴収に関する条項を除くということになっているので、実施の対象外としているということなんですね。
これは極めて明快だし、地方自治法もそうなっているんだから、やらなくていいよという、こういうパブリックコメント条例、あるいは制度を設けている自治体がほとんどです。日本の中を調べましてもね。
しかし、これ、私は納得できないですね。いずれにしろ、町民に義務を課し、またはその権利を制限する条例ね。これについてはパブリックコメントをやりなさいよということになっているんですが、一番町民に義務を課す課税ですよね。これについて除外するというのは、私は理解できないんですけれども、一町民としての率直な感想なんですが、この点について町のほうではどのようにお考えになっているでしょうか。
除外の関係でございますけれども、やはりこれは決まりで地方自治法で言っておりますし、それから本町におきましては自治基本条例の中でうたっておりますから、やはりこういった決まりを尊重していくことが重要と考えております。
ただいま部長より極めて明快な答弁をいただいたんですが、地方自治法に規定されている、決まりだと。確かにそうですよね。じゃあ、ちょっとあえて伺いますが、地方自治法の除外規定ですね。括弧になっていますね。これはどういう経緯でつけられたか、ご存じですか。
これは結局、直接請求ができるという条例からこういったものは除外をするというふうに自治法の中でうたっておるということだと思います。
当初から地方自治法の中になかったんですよ。途中から改正で括弧づけされたんです。いつ改正されて、この括弧の部分ね。除外規定がつけ加えられたのか、ご存じですか。
期日については存じ上げておりません。
やはり、確かに自治法は自治法ですし、法律ですから尊重すべきだというふうに思いますけれども、なぜこういう除外規定がつくられたのかという、そういう経緯についてもしっかり認識しておかないと、私はまずいと思うんですね。
これ、自治法って２２年にできて、翌年に改正されて、この括弧がつけられたんですよ。私も議員になって１年生のころですね。「地方自治法」という岩波新書があるんですが、これを買って勉強したことがあるんですが、この中にも書いてあるんですよ。
なぜかというと、要するにこれを見ますと、どういうことが書いてあるかというと、直接請求できたんです。最初は。ところが、自治法が施行されたら途端に電気ガス税の廃止を求める条例の直接請求、これが全国的に出されたというんですよ。
どういうふうに困ったのか知らないけれども、余りそういうことを出されると困るからといって除外してしまえという、そういうことでこの括弧がつけられたということなんですね。
それは戦後のいわば混乱期といいますかね、また、古い考え方もあったと思うんですね。民の声は聞くなというようなね。極端に言えばですよ。うるさいのはふたをしてしまえという、そういうまだ考えが残っていた時代の産物ですよ、これは。
ですから、専門家の先生の中では、これは今の地方分権改革の住民自治の考え方とはそぐわないと。そういう指摘までしている、そういう行政学の方もいらっしゃるわけですね。この方もそうですけれども。やはりこの除外規定を設ける。地方自治法に書いてあるからといって、それはいいんですけれども、でも、一番の基本は何のためにパブリックコメントってやるのよと。ここが一番私は重要じゃないかと思うんですね。
じゃ、改めて伺いますけれども、パブリックコメントの目的って何でしょうか。
やはりパブリックコメントの目的につきましては、政策決定において任せていただくものはその中で作成をするということです。これは当然条例とかでありますけれども、最終的には議会の承認を得て決定がされるわけであります。それともう１点は、すべて何でもかんでもパブリックコメントが必要かということになりますと、大変な事務量もかかるわけでありますね。これをやはり効率的に運営することも目的の１つと考えております。
以上です。
何か随分、余り明快じゃない答弁だったんですけれども、ちゃんと条例に書いてあるでしょう、だって。パブリックコメント手続の対象が１９条で、要するに手続に関してその前の１８条でちゃんと書いてあるよね。
「町民等の町政への参加を促進し」でしょう。「町政運営の公正の確保と透明性の向上を図るとともに、町民等への説明責任を果たすため」ですよ。こっちのほうが重要だと思いませんか。
地方自治法は尊重しなきゃいけないけれども、地方自治法の規定は、本町のパブリックコメント手続を定めたこの条例に、そういう地方自治法にのっとった除外規定を設けなきゃいけないという、そういう規制力というのはあるんですか。この点について伺います。
そういった除外規定はございません。
そうですよね。趣旨は尊重する必要もありますし、自治法はそうですね、地方自治の本当の一番ベースになっている法律ですので、そうですけれども、でも、やっぱりパブリックコメントの定義が、目的がそういうことなんですよ。やっぱりどっちに立つかといったら、本町が定めた自治基本条例のパブリックコメントの目的の上に立って除外規定も考えなきゃいけないというふうに私、思うんですね。
余り反対ばかり来ると困るとか、どうもそういう考え方自体が、もう何か地方分権とか住民自治という考え方とちょっとかけ離れているんじゃないかというふうに思うんですね。
私もこの機会にいろんな市町村の条例について調べてみました。それで、除外規定を設けていない、まさに先進的な自治体もあります。ありますね。
神奈川県にも１つ、名前は違いますけれども、市民参加条例の中で規定していますけれども、除外規定を設けていない市があるんですね。
今回のパブリックコメントに関して言えば、条例では除外規定を設けているんですが、しかし、金銭徴収じゃないよと。賦課徴収という制度を変えるということだから、そういった意味でパブリックコメントにかけたという、そういう市もあるんですね。これは国民健康保険の運営審議会の委員さんの中から、やはりそういう条例があるのは承知の上で、でも、この際、制度の改正だから市民の皆さんの意見を聞いたほうがいいよという、そういう委員さんの意見があって実施したという、そういう自治体もあります。
それから、自治基本条例の話になりますけれども、この中身についても、つくって、もうそれきりおしまいというんじゃなくて、やっぱり実施状況を見ながら、どこの部分は改正したほうがいいんじゃないか、見直しをしたらいいんじゃないかという、そういう検討をしている市町村もあるんですね。
そういうところの議事録なんかも見てきましたけれども、やはりここの除外規定、これは趣旨に反するよという、そういう意見が大半ですよ。ですので、この自治基本条例に関しては、町長かなり力を入れておつくりになった条例なので、やはり中身のほうもその辺、恥ずかしくないといいますかね、これは、除外規定はとるべきだというふうに思いますね。
最後に、このパブリックコメントに関しては、ちょっと私も議員として反省しなきゃいけない点が１つあるので、そのことについてお話しして質問を終わりたいと思うんですが、平成１８年から我々議員に対して政務調査費というのが月額１万円ですけれども、支給されるようになったんですね。
これについては議会の中でかなり時間をかけた調査、検討、審議がされてきたんですけれども、最終的にこれをパブリックコメントにかけないで、いわば何といいますか、言葉は悪いかもしれないですけど、ちょっとお手盛りで決めてしまったということに関しては、私は一議員として反省をしておりますので、その点についてお話を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
以上です。 |
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