|
平成１２年12月定例議会 熊坂てつ一般質問 テ-プ起し原稿です 質問項目
＜てつの質問1回目＞ ○議長（田渕国夫君） 9番 熊坂徹君 ○9番（熊坂徹君） 通告に従い、一般質問を行います。まず1点日は、入札制度について、本年度の入札の執行状況はどうか伺います。昨年、低入札価格調査制度が導入されて以来、業者間の受注競争が活発になりました。工事を受注するためにはベストの金額で入札しなければなりません。
2点目は、幣山・下平線について。最初の質間は割愛させていただき、自然生態系の調査について伺います。
そこで、1、これまでの調査の状況について、2、これまで専門家よりどんな指導・助言があったか、3、今後、具体的にどのように調査結果を反映させていくのか伺います。 質問の3点日、最後は学校給食の民間委託について。
さて、給食調理業務の民間委託について、9月議会で教育長は何と言われたか。
「基本的には調理員の雇用の問題である」と、こう答弁されました。しかし、それでは行革担当課長の答弁と同じであります。教育者であるならば、教育的な視点に立っての説明をこそ期待したい。
まずPTAや保護者の参加を得て望ましい学校給食のあり方を考え、その上でより良い方向へ向け改善すべき点があれば改善していくというのが、だれにも異論のない、ごくごく一般的なやり方ではないでしょうか。
次に、検討委員会にはなぜPTAや保護者の代表を入れなかったのか、このことについても私は大いに疑間を持っています。それでなくても、住民参加は行政改革の大きなテーマの一つで、町は住民参加の推進に関する指針までつくっております。それなのに、なぜPTAや保護者の意見を聞かなかったのか、説明をお願いいたします。 3点目は、井上議員のときに説明がありましたので、カットいたします。
4点目は、保護者へのアンケート調査を行うべきではないかと思いますが、この点について。
利用者の意見や意向を聞かないサービスの提供は、逆に行革の精神に反するのではないでしょうか。
まず1点目、民間委託によって本当に給食が良くなるのかどうか。教育の一環としての学校給食を民問委託によってどのように充実させていくのか。 2点目、本当にコストの削減につながるのかどうか。具体的に数字を挙げて、わかりやすく説明していただきたいと思います。 3点目は、委託料アッフの対策について。民間業者は営利を目的としているので、最初は安くても、だんだん高くなる傾向があります。何か対策を考えているのかどうか。 4点日、直営と民間の信頼性について。どちらも信頼があるという答弁を9月議会において課長よりいただきましたが、責任ある業者の定義と基準は何か。また、保護者から不安だという声は聞いていないかどうかお尋ねいたします。 5点目、これは先ほど答弁いただきましたので、カットいたします。 6点目、業務委託に関する業界の動向。日本給食サービス協会の動向についてどのように把握しているか。 質問は以上ですけれども、質問項目が多くなってしまいました。ご答弁は要点のみ簡潔にお願いいたします。
＜町長の答弁＞ ○議長（田渕国夫君） 町長相馬晴義君。
○町長（相馬晴義君） お答え申し上げます。
この落札状況を見ましても、企業の健全経営に必要な諸経費は極端なまでに圧縮されておりました。こうした状況では、建設現場で働く技能労働者の雇用、労働環境、安全衛生等が一段と悪化するということや、下請業者へのしわ寄せが心配されておりました。
さて、本年度の500万円以上の工事執行状況でありますが、12月1日現在で工事本数75本、そのうち調査件数が24件、失格件数16件、平均落札率は87．1％であります。
次に、幣山・下平線であります。
また、9月には町として幣山・下平線環境保全対策委員会を組織いたしましたことから、生態系調査や環境保全検討に専門的に取り組んでおられ、環境庁の生態系関係の専門委員や道路整備関係の自然環境アドバイザーとして活躍されておる、また、県立生命の星・地球博物館の館長をも兼務しておられます、しかも国や県レベルでも著名な横浜国立大学教授で農学博士の青木淳一先生を特別専門委員としてお願いいたしましたので、去る9月中旬に青木先生と横浜国立大学環境科学センターの研究生の皆さんによる生態系現地調査を実施していただきました。
次に、これまでの専門家の指導・助言や、今後具体的に調査結果をどのように反映させていくかということでありますが、先ほど申し上げました教育委員会学芸員による調査、青木先生による調査などの取りまとめ整理を横浜国立大学環境科学センターで現在進めていただいておるところでありまして、具体的な調査結果などはまだ伺っておりません。 今後は、この調査結果などがまとまった段階で、道路整備に当たり、環境と共生できる道路整備、道路構造ある
学校給食の問題については教育長の方からご答弁申し上げます。
＜教育長の答弁＞ ○教育長（平川嘉則君） 学校給食の民間委託についてのご質問であります。
しかし、教育行政といえども、教育行政を推進するには現実の問題として経費がかかるわけでありまして、もちろん教育を経費や効率だけで推しはかるものとは考えておりませんが、最少の経費で最大の効果を、より効率よく上げることを考えなければなりません。
このことから、今回、食教育、指導としての学校給食の向上を図りながら、現在の調理員の労働力不足をどう補っていくかが必要課題となり、検討しているものであります。
2点目の検討委員会にPTA、保護者の代表者を入れなかったのかということにつきましては、このたびの調理業務委託検討委員会は学校給食そのものを委託するかしないかを検討するものではございません。現在、給食については、献立は学校栄養士が作成し、食材は学校が購入しております。 そして、給食指導は給食主任を中心に、栄養士と連携のもとに全教職員で行っております。調理職員は栄養士の指示に従って調理、配缶・運搬、清掃などの作業を進め、給食はでき上がっていきます。
給食の食材や献立、給食指導、栄養管理は局長通達にもありました委託の対象にはせずに、今までどおり学校の先生や栄養士が行いまして、あくまでも委託の対象となるのは、これは先ほど井上議員のご質問のときにもお答えいたしましたが、重要なことですので繰り返しますけれども、調理員の調理業務のうち調理、配缶及び運搬、食器等の洗浄・消毒・保管、残菜及びじんかい処理、施設・設備の清掃及び日常点検などに限定するものであり、しかも設置者、校長、栄養士がこれらの内容に関して立入検査も含め指示・指導ができる体制下で進めていくものでありまして、このたびの調理業務民間委託は調理職員の労働力確保のため、あくまでも労働力の確保の問題であることから、私どもの責任と受け止めさせていただきまして、このたびの調理業務委託検討委員会は執行部内部で構成したものであります。 4点目の保護者へのアンケート調査についてでありますが、学校給食そのものの民間委託は全く考えておりませんので、その点でのアンケート調査は不要と考えております。
5点目の民間委託に関する疑間点についてであります。
次に、本当にコストの削減につながるのか、数字を示してということでございますが、検討委員会の資料として試算した調理員の人件費の比較では、同じ給食食数を確保するためにかかるものとして、現在の町職員3人の平均給与の合計が約1，750万1，000円であるのに対しまして、民間業者見積もり額では1，409万2，000円ということになります。単純に人件費だけの差だけ見ましても約340万円の削減となります。 委託料アップの対策についてでありますが、既に長年実施している東京都の足立区や荒川区などに照会、確認をいたしましたが、物価や児重数の増減、学校の統廃合等による食数が大きく変わらなければ、値上げすることはないとのことでありました。 直営と民間の信頼性についてでありますが、給食調理業務の選定に当たっては委託会社の選定が民間委託の評価に大きく影響することが考えられますので、委託会社の選定については慎重に行う必要があります。 選定の基本的事項としては、1つ、学校給食等の集団給食調理業務の実績を勘案し、また、調理技術、衛生・安全等の教育を積極的に行っている会社であること。
最後の委託業務に関する業界サイドの動向について、どのように把握しているかということでございますが、会社の組織や実績については町の入札参加の状況、さらには他の先進自治体や企業案内、ヒアリング等で把握しております。以上でごぎいます。
＜てつの質問2回目＞ ○9番（熊坂徹君） それでは、再質問いたします。
もう一つは、これから申し上げますが、行政内部での検討作業もまた不十分であったということであります。どこが不十分であったかというのはいろいろありますが、コストの問題に絞って何点か指摘しておきます。きょう、私は行革論者でありますから、シビアに行かせていただきます。 まず前提といいますか、思い込みがあるんですね、委託の方が安いと。安ければ、当然質が落ちるわけですけれども、質は落ちない、いや、頑張って落とさないと課長も9月議会でおっしゃいましたけれども、その点については触れません。 本当に安いかどうか、それが問題です。コストの問題がどう検討されたかといいますと、先ほども教育長が答弁されたように、検討委員会で直営と民間のコストを比較する資料が出されました。これであります。
じゃ、安いからいいんじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、たったこれだけの資料を根拠に民間の方が安いと結論づけるのは余りにも早計だと思いますし、それは決して検討という言葉に値しないのではないかと思います。ほかにもいろいろなケースが考えられます。
AからDまで4つの組み合わせがあります。この中でB案だけが1，600万円で、民間委託の1，500万円より高くなっていて、あとはみんな直営の方が安いという結果が出ているんです。
来年委託になるという、先ほどから話に出ています高峰小学校は、実はC案の1，200万円で今やっています。正職の調理員の方が2名とパートの方が1名です。
別に私は手品を使っているわけではなくて、単純なことなんです。民間が安いというのは、要するに人件費が安い。なぜ安いかというと、パートを使うからです。
ところが、もう既に、町はさっき言いましたようにやっているわけです。高峰小はC案で、正職2人にパートさん1人の組み合わせ、民間委託より安い。
ただ、民間が安いというのは確かにそういう部分もあるんです。実際、調理員の給与に係るんです。これね。私もこの間いろいろ調べました。
この報告書では委託になると幾らになるかというと、288円になりますと書いてあるわけです。445円と比べれば、とにかく大分安いですね。荒川区は中学も給食なわけです。
じゃ、愛川町のコストは幾らか。これが今、 1食当たり大体300円ぐらいです。高峰小に限って言えば200円です。350食を1，200万円でできているわけですから。荒川区の委託よりも愛川町の方がはるかに安いんです。
さっきの続きですけれども、人件費について、都市部では荒川区のように愛川町より2割から3割、場合によっては4割も高いわけです。
もう一つ問題があるのは、通告にも書きましたけれども、業者は、最初は安く入るんです。
また、千葉県の船橋市の例ですけれども、去年、入札をしたけれども、1回で落札しなかったケースが7校もあったそうです。2回目の入札はどうなったかといいますと、申し合わせたように本命の1社だけを残して、みんな辞退しちゃったわけです。
やはりこういったこともちゃんと教育委員会はお調べになって、民間委託すればコスト削減になるという単純な思い込みからスタートするから、検討するといっても最初から結論が決まっているわけです。
結論なんですけれども、この際、もう一度初めから検討をやり直した方がいいんじゃないですか。ずさんとは言いませんけれども、不十分な検討のまま民間委託に入ってしまったら、当然、将来に禍根を残すことになると思いますので、この点について教育長の答弁をお伺いしておきます。 次に、入札の関係ですけれども、この間、管財契約課の方から資料をいただいて、私は個人的にグラフをつくってみました。グラフを見ればわかるように、落札率が8月ごろから急に上がっているわけです。景気が回復した兆しはありません。
それと、調査価格の下限を今までの66％から75％にアップされたわけですけれども、その理由、さっき言われましたが、4点について分けて伺います。 まず、こういう低入札調査制度の一部改正について、これは管財契約課の前のカウンターにあるんですけれども、ここに何と書いてあるかというと、理由は「失格すれすれの落札件数が余りにも多いからである」で、調査価格の下限を66％から75％にしますよと。次に何て書いてあるかというと、
「適正価格の応札を促すためである」と。先ほど町長のご答弁にもありましたけれども。この文章から読み取れるのは、75％以下は適正価格ではないと、ですから75％以下は失格にしますよと。そういうことですね。
次に、よくダンピングということを言うんですけれども、75％以下だとダンピングなのかどうか、これが2点目です。
4つ目は、75％にした根拠。予定価格の3分の2ということで、66％というのがたしかどこかに書いてありました。
次に、下請業者の保護に努めるとあるわけですけれども、しかし、75％にするとこれがどうして下請業者の保護につながるんですか。それと、もう一つ問題があるのは、こういうやり方で下請業者の保護をするということは行政として好ましいことなのかどうか。私はもっと別の方法でやるべきであると思っていますので、この点についての見解を伺っておきます。
4点目は、調査制度というんですから、調査するための制度ですね。どうして75％以下は調査をしないのか、この理由。
最後、6点日ですけれども、工事希望型の入札について、指名制度があるから談合があるんだと、この際、談合の温床だと言われる指名制度をやめて、工事希望型にすべきであると私はずっと前から提案してきているんですが、その後、どのような検討をされているのか、この点についてお伺いしておきます。 幣山・下平線の関係なんですけれども、実はさっき、私はご答弁を伺ってびっくりしたんですけれども、もう既に生態系の調査を横浜国大の青木先生という方にお願いして実施しましたと確か言われましたよね。これは私には驚きなんですね。
ですから、ちょっとお尋ねするんですけど、生態系の調査と言われましたけれども、青木先生がはっきりこれは生態系の調査だと言っておられるんですか。
ですから、決められたのはいつなのか。これは検討委員会で審議をされて決められたのかどうか。決定にはだれが参加されたのか。生態系調査と簡単に言いますけど、本当にかなりややこしいんです。私も学芸員に聞きましたけれども、学芸員もよくわからないと言うんです。それほどややこしいんです。
もう一つ、ついでに聞いておきたいんですけど、その調査が行われて結果が出ましたよと、その場合、結果の評価はだれがするんですかという問題があるんです。これは当然、検討委員会ではできないでしょうから、この評価をだれにお願いするのか、この点について。 もう一つ、さっきの情報公開の絡みで思うんですけれども、やっぱり情報の公開と住民参加をどのように保障していくかというのは、さっきの給食の問題もそうなんですけれどき、これはやっばりこれからの地方自治の基本なんです。
この間、神奈川昆虫談話会、それと神奈川県自然保護協会から要望が出されております。議会にもこれが届きまして机上配付されたわけですけれども、町としてはこの要望書に対してどのような回答をされたのか、これが1つ。 それと、昆虫談話会は建設省が行った鶴見川の河川改修工事に伴う絶滅危惧種の調査にも協力された実績があると。今回の調査に関しても協力は惜しまないと要望書の中で言っておられるんです。これから行う予定の生態系の調査並びに結果の検討について、昆虫談話会に協力をお願いする考えはあるのかどうか、この点が1つ。 3つ目はこれなんですけれども、以前に一度、オグラヒラタゴミムシの調査をされた県立博物館の方に意見を伺っておられますね。尾山耕地については今までずっと調査をされてきていますので、この方が一番詳しいんじゃないかと思うんです。一度意見を聞かれた専門家の方に今後意見を聞くことはないのかどうか、この点についてお伺いしておきます。以上です。
＜教育長の答弁＞ ○教育長（平川嘉則君） 学校給食の関係でございます。
しかし、給食そのものが委託になるといううわさもあるようであり、誤解を解くために既にPTA連絡協議会とも連携をとっておりますけれども、今後は高峰小のみならず、調理業務の委託がどういうことなのかをご理解いただく機会をきめ細かく設けてまいりたいと考えております。 2つ目の内部の検討作業が不十分であるということでございますが、先ほど答弁を簡潔にという立場から、1つの比較で申し上げました。
＜教育総務課長の答弁＞ ○教育総務課長（沼田 卓君） それでは、熊坂議員さんが言われましたコストの件でございます。ちょっと誤解があるのかなと思いますけれども、今お手元に熊坂議員さんの方から資料をいただいております。
それから、コストの問題で1人当たりの食数が上がったり下がったりすると。それが安い、高いということでございますけれども、1食幾らでお願いするわけではございません。例えば、今、仮に1つの学校が300人ということになりますと、300食をつくっていただくのに幾らということで一応見積もりをもらいます。
それから、柏市の問題で入札が不調になっていると。これは仕様によって、またはその自治体によって考え方もあろうかと思いますけれども、愛川町では今いただいているそれぞれの見積もり額、それらについて東京都等でも必ず入札にしなければならないということでもございませんけれども、落札されて、必要な経費を必要な分として見ればよろしいのかなと思っております。それぞれの仕様によって違ってくると。 それから、先ほど比較しました資料6のC、正規職員2人、臨時職員1人の場合は1，200万円で、委託するよりも正規職員でやった方が安いんじゃないかというお話ですけれども、ちょっと中身を見ていただいて、熊坂議員さんが今出してくれた資料で検証させていただきますと、資料4の先ほどの調理責任者、一番高い給料を取っている方が374万円です。これについて、今、町の平均的な調理員の給与が580万円です。
それから、ちょっと参考にお話をさせていただきますと、足立区、それから台東区につきましても、私どもの持っている資料では、・/font>皷桾ｽ成5年から比べまして、去年、平成11年度委託業務の金額が大分下がっております・/font>Bちなみに数字を示して言わせていただきます。これは予算だけの問題です。執行額はもっと低いと思いますけれども、足立区の場合は、平成5年には平均しますと1つの学校が2，100万円でした。それが11年度には2，000万円に落ちております。
＜総務部長の答弁＞ ○総務部長（馬場進太郎君） それでは、入札の関係でのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。
たくさんご質問いただきましたので、まとめた形での報告をさせていただきたいと思いますけれども、まず100分の75とした根拠です。
実際に低入札価格等の中で内容を見てみますと、現場管理費、一般管理費、これらを極端なまでに圧縮しておりまして、諸経費と利益を犠牲にした応札が見られますことから、このままでは労働環境、安全衛生管理等が危惧されますので、これらの経費が確保できるように配慮させていただいたというものでございます。 それから、幾つかお答えが飛んだりばらばらになるかもしれませんけれども申し上げますと、例えば落札率がご質問の10％下がると節減額は幾らになるのかというご質問でございますが、随契も含めました本年度の工事請負額の概算額が28億円となっておりますので、単純計算では2億8，000万円ということになります。
それから、工事希望型入札と従来型の指名競争入札、この辺の比較でございますけれども、この制度につきましてはどの制度も完壁というものはなく、それぞれに良いところ、悪いところがあるわけであります。工事希望型指名競争入札制度は透明性と競争性にすぐれておりますが、きめ細かな指名ができないことや、応募期間を考慮しますと工期の確保が心配されますこと、事務量の増加に対応できる執行体制の整備等も導入の効果の見きわめとあわせて研究課題になりますことから、これらについてはもう少し慎重に対応させていただきたいということでございます。 最近の状況と落札率等を申し上げましたけれども、議員さんがよくおっしゃいますように、工事希客型入札等を実施されております先進市である鎌倉市、ここも落札率95％ということを聞いておりますので、本町もそうした正しい水準に落ちついてきたというふうに理解いたしております。
＜建設部長の答弁＞ ○建設部長（古座野茂夫君） お答え申し上げます。
要するに、植物・動物生態系、大気汚染、水質汚濁などのいろいろな項目は、その調査の実施や評価をすることが義務づけされていないと、これはこの前申し上げたと思います。この部分が大変基本的なことだろうと思っております。
それから、情報公開の関係でございますけれども、横浜国大の青木先生をお願いしましたのは、その前からいろいろな折に専門家にお願いをしていきたいということは申し上げておりました。
それから、評価というお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように町は任意的な調査を実施しているということでございまして、専門家である青木先生のご助言等、環境科学センター等の調査、それから、今まで青木先生お持ちのいろいろな実績等を勘実しながら、指導、助言はいただけるものと思っておりますので、そういう考え方であります。
それから、県立生命の星の学芸員さんのご意見についてでございますけれども、現在、結論づけをしていくまでの調査の内容等がこれからでありますし、それから、どういう道路構造としていくのか、工法をどうしていくのか、整備手法等をどうしていくのかは先ほど町長さんがご答弁申し上げたとおりであります。
＜てつの質問3回目＞ ○9番（熊坂 徹君） それでは2分以内で。生態系の調査の関係ですけれども、条例の適用除外と言いますけれども、愛川町の環境基本条例があるわけです。そこでは12条と16条でちゃんと情報公開と住民意見の反映というのがあるわけですから、内部業務でやっているよと言われちゃうと手が出ないわけです。無関係、シャットアウトされちゃうわけです。
＜建設部長の答弁＞ ○建設部長（古座野茂夫君） 幣山・下平線の関係につきましては、情報公開の請求がございますれば、私どもでは情報を公開しております。
○議長（田渕国夫君） 休憩します。
|