| ３月定例議会 一般質問 |
| ○議長（田渕国夫君）
日程第2「一般質問」を行います。順次発言を許します。9番熊坂 徹君。
○9番（熊坂 徹君） 皆さん、おはようございます。きょう、この後で町長より正式に引退表明があると聞いております。私の一般質問も今回で22回目、考え方こそ違え、ある意味では我が良き師でもあった相馬町長が引退されることは一抹の寂しさを感じますが、残された任期を立派に務められますよう願っています。 では、一般質問に入ります。
1点目、骨抜きにされた低入札価格調査制度について。
2点目、談合の温床といわれる指名制度の問題点について。
横須賀市では、談合の温床といわれる指名制度を廃止し、公平性、透明性、競争性に優れ、だれもが自由に入札こ参加できる工事希望型を採用して成果を上げています。 トップの決断があったからだといわれています。 4月からは入札契約の適正化法も施行されます。愛川町も、いつまでも検討ばかりしていないで、工事希望型の入札をとりあえず何本が試行的にでも実施したらどうか。
2点目、幣山・下平線については、質問通告書を提出後、二度にわたって詳細な説明をいただきましたので、割愛をいたします。
3点目は、教育としての学校給食についてですが、おふくろの味がファミレスの味かというサブプタイトルをつけました。 皆さん、既におわかりのように、今の自校直営方式による給食を私はおふくろの味と呼び、民間委託した場合をファミレスの味と呼んでいます。なぜか。それは委託する業者がたとえどの業者であっても、日本給食サービス協会に加盟する業者だからです。 得意としているのは、残念ながら手づくりの味、おふくろの味ではありません。冷凍加工食品を使った手間のかからない料理、つまリファミレスの味だからです。子供たちが学校で食べる給食が手づくりの味、おふくろの味がいいのか、それともファミレスの味がいいか、答えは明白だと思います。しかし、町は、行革だとかコストの削減を理由に民間委託を進めようとしています。 そこでまず1点目のコスト論、高いか安いかです。行革を言うからには、当然、民間委託によってコストが安くなるはずです。しかし、どうもそれがはっきりいたしません。教育委員会の資料は直営が高く民間委託が安くなるようにつくられています。 しかし、それは事実と違うのではないかと私は言っているわけです。なぜなら、高峰小の給食調理は、今は正職2人とパート1人で行われています。その現状、実態と違った計算をして、それを行革推進本部に報告しているわけです。では、現状はどうかと言いますと、高峰小の場合、人件費部分は正職2人とパート1人で合計1，260万円です。これに対して委託料は1，540万円、人件費の部分だけだと1，400万円です。つまり委託の方が逆に140万円高い。委託の方が安いのではなくて、実は高いのであります。この事実をどう説明なさいますか、教育長。 2点目は、学校給食のあるべき姿、あり方の議論について．
3点目は民主主義はプロセスが大切であります。
そこで、民間委託の実施を1年延ばし、PTAや保護者の方々とじっくり話し合い、円満な解決の道を探ったらどうかと考えます。たとえ100％の合意形成ができなくても、最善を尽くせば、良識ある人たちはそのことを理解してくれると思いますし、それがプロセスを大切にする民主的なやり方というものではないでしょうか。もし、どうしても1年延ばせないのであれば、その理由は何か、伺います。 また、4人の調理員が不足するということでしたら、今までのように臨時やパートで対応することもできるはずですし、
12年度は7人のパートを採用していたわけですから、できないはずはありません。
いいですか、1，000万円ですよ。別に計算は難しくありません。
今までそれでやってきたのですから、何も問題はありません。それだけで1，000万円の税金の節約です。わざわざ高いお金を払った上に、合意形成も不十分なまま、お母さん方の切なる思いを踏みにじってまで民間委託を急ぐ必要は何もありません。 お隣の相模原市の小川市長は「行政がいいことをしているからといって独断で突っ走る時代ではない」と2期目の抱負の中で語っておられます。 教育長、この際、少し頭を冷やして冷静になってお考えになったらいかがですか。それとも教育委員会としてのメンツにどこまでもこだわるおつもりですか。 さて、21世紀をして町長は「知恵と心の時代である」と表現されました。しかし、話し合いを拒否して、何が何でも強行突破するというやり方は、果たしてそれにふさわしいやり方と言えるでしょうか。知恵は話し合いの中から生まれてくるものだし、心も話し合いの中でこそ豊かに育まれます。知恵と心の時代にふさわしい答弁を期待して、
1回目の質問を終わります。
○議長（田渕国夫君） 町長相馬晴義君。 ○町長（相馬晴義君） ご答弁を申し上げます。
まず1点目の入札制度であります。
地方自治法第234条第3項では「公正な取引の秩序を乱すことになるおそれがあると認められるときは、最低の価格以外の者を落札者とすることができる」と規定されておりますし、国の諮問機関である中央建設業審議会の建議の中でも、新しい競争体制に向けての課題として、ダンピング受注は公正な取引秩序を歪め、建設業の健全な発展を阻害するとともに、工事の手抜き、下請へのしわ寄せ、労働条件、今は大変厳しい環境の中で、働く人、これがまさに塗炭の苦しみをしておられるわけであります。 こうした方々へのしわ寄せ、これはかって建設業労働組合の方からも、こうしたことのないようにという強い申し出も町としましては受けておるわけであります。こうした労働条件の悪化、そして安全対策の不徹底等につながりやすく、したがって万が一事故も起きない、働く皆さんが命を落とすようなことがあってはならないわけであります。
国では、こうした目的を達成するため、低入札価格調査制度及び最低制限価格制度を活用するように、各市町村にあてて通知もいたしておるところであります。また、適正な基準価格については、工事契約制度運用連絡協議会モデル等を参考にするようにという指導もされております。 こういったことを受けまして、本町では平成7年から最低制限価格制度を導入してまいりました。ところが、平成10年度末ごろから、最低制限価格制度のポーダーラインを下回る失格者が余りにも多くなったために、平成11年10月に町村でははじめての低入札価格調査制度を新たに導入いたしました。 しかし、結果として企業の健全経営に必要な諸経費を極端なまでに圧縮した入札が増加をし、安全対策や下請へのじわ寄せ、あるいは労働条件の改悪、そういうものが懸念をされましたので、昨年10月に適正価格での応札を促すため調査対象範囲を調査基準価格から予定価格の3分の2というものを調査基準価格から予定価格の75％に改めたところであります。 ですから、一応国の基準である最低制限価格80％、100％の設計価格からさらに80という線、それをさらに下げて75％まで落とすという制度を本町は独自にとっておるわけであります。 以上の経過のとおり、最低制限価格制度は一定のボーダーラインを設けて、それ未満の応札価格は失格するに対しまして、低入札価格調査制度、本町で採用しております制度であります、これはボーダーライン未満であっても調査をし、履行可能と認められるものは落札をするというものであります。 本町の場合は、内規で履行可能と認められる範囲を調査基準価格から予定価格の75％としておるというわけであります。 入札経過の透明性を高めるために、これを公表することによりまして、入札会場で直ちに予定価格の75％未満の応札こついては、これは失格をするという制限をいたしております。 したがいまして、低入札価格調査制度は、一定のボーダーライン未満であっても、調査の結果、落札者とするといった点で、最低制限価格制度とは大きく異なっておるわけであります。 調査対象の範囲を予定価格の75％にした経過につきましては、既にご説明をしておりますが、当初は国の示すモデルが調査基準価格の設定範囲を予定価格の85％から3分の2、66.6％となっておりましたので、この考え方に従いまして66．6％で運用してまいりましたが、先ほど来申し上げておりますように、このままでは労働安全衛生等が危惧されましたので、66．6％を75％、若干であります、若干引き上げたということであります。 まさにそれを全く本町が税金を無駄遣いするようなお考えを述べられております。全くこれは間違いでありまして、最高の、本町においては税金を大事にしながら、そして一番安い価格で入札をしていただき、しかもそれが町、あるいは町民の皆さんの幸せにつながるという最良の方法をとっておると自負をしておるわけであります。 75％の数値につきましても、県下でも最も低いボ−ダーライン、これを設定しております相模原市、大和市等の例を参考にし、また本町も実態にあわせてこうしたものを採用したわけでありまして、まさに最良の策ではないかと思います。 工事希望型は、検討段階では競争性と透明性に優れておりますが、工期の確保という問題、それから事務量の増加、これが懸念されること、これはやはり税金の無駄遣いにも反映をするわけでありますから、必ずしもこれが最良の方策であるかどうか、手間がかかるというのは職員の人件費が増えるわけであります。したがいまして、また結果として現行の指名競争制度とまた大いに違いが見られるということでもないわけであります。 さらに、現在、今申しましたように職員陣容の中で合理化を進めながら仕事をしておるわけであります。少しでも職員を削減し、そうした省かれた費用を町民の皆さんに直結する仕事にまわたいということで、こういうことで職員の削減を大きな目標として行政改革を断行しておるわけであります。 そして今、入札だけでも年間240本を執行しておるわけでありまして、大変これについても、ご案内のように個人が信頼のおける業者を特定してされる場合と違いまして、手間のかかる公正、公平な入札制度というものに、今申しました240本もの仕事をしておるわけであります。 したがって、今の事務量に見合った受け皿も必要となるわけでありまして、これについても引き続き検討をしてまいりたいと思っております。 横須賀市の例を挙げておられますが、本町と横須賀市では、入札制度をめぐる背景及び風土が異なっておりますので、一概に同一視する、これも慎重さが必要であろうと存じます。 ご存じのとおり横須賀市は全国に先駆けてインターネットによる電子入札を目指しておる日本を代表するIC推進の行政団体であります。それを受け入れる背景が培われておるわけでありますし、したがって、こうした状況ともう少し時代の流れを見つめながら、いわゆる低温発酵型の変化、そうして自然に発酵していくような変化、緩やかな改革、そこに無理がなく、そしてまたそれが施行した後の失敗がないような、十分研究をしながら、改革改善を進めてまいりたいと思っております。 学校給食の問題について、具体的な問題としましては教育長の方からご答弁を申し上げます。これについても、行政改革の中で、ある調理という部分だけを委託するわけであります。全面的に委託するわけでないんであります。決して町民の皆さん、あるいは子供さんにご迷惑のかかることのないように、そうした中でまた最高の方策として、現時点で考えておるわけでございまして、そうした内容については、縷縷教育長の方からご答弁を申し上げます。
○教育長（平川嘉則君） 教育としての学校給食、おふくろの味かファミレスの味か。調理業務を民間委託いたしましても、食材や料理の仕方は今までと全く変わりない、同じであるということ。これは昭和60年に体育局長から学校給食業務の運営の合理化についてという中で、民間委託の実施の場合には、こういう留意事項をということで、これは自治体にも行っていますし、民間業者にも周知は図られているところでありまして、何ゆえをもって直営がおふくろの味で委託がファミレスの味か、その整理の仕方は私どもは何とも理解できないところであります。
1点目の学校給食の調理業務のコストが高い安いのコスト論でございますけれども、コストを考える上での比較の方法はいろいろな条件が考えられますけれども、ご指摘の委託を予定している学校の人員配置の現状、すなわち正規職員2人、パート職員1人の比較でお答え申し上げます。 検討委員会における8月の時点での見積もりの後に、これは再度12月に5社から参考見積りを徴収しましたところ、5社の人件費の平均は1，204万円でありました。それに対し直営の人件費は、平均年収、正規職員2人分が1，214万円、臨時職員1人分の賃金が105万円程度でありますので、合計1，319万円となり、委託の方が115万円の削減となります。 2点目の学校給食のあるべき姿、あり方の議詰について、民間委託を言う前に学校給食のあるべき姿、あり方について、PTAや保護者を含めて議論をする必要があるのではないかとのご質問でございますが、給食のあるべき姿、あり方については、これは教育の重要なテーマであります。 子供たちの健やかな成長と健康づくりのための今後の学校給食の役割とあり方、言い換えれば学校給食の充実による健康教育の推進及び条件整備をどう進めるかにつきましては、かつて議会答弁の中でも申し上げましたように、0−157事件をきっかけに給食室のドライシステム化、これが厚生省から指摘を受けているところでございますし、そうしたもろもろの間題もございますので、いずれは審議会等の設置も含め研究する必要があろうかと考えます。 また、調理業務の民間委託につきましては、既に議会及び教育民生常任委員会、PTA、学校関係者、保護者の皆さんにご説明をさせていただいたように、現状の給食調理員の労働力不足の解消方法として委託して実施することが望ましいと。検討委員会で労働条件や経費を含め総合的に判断をされ、実施をさせていただいたものです。 PTAや保護者の皆さんが検討委員会の構成に含まれなかったことにつきましては、既に同じ方法で東京都の自治体で10年以上のプロセスを踏んでおるわけでありまして、そうした大きな実績が近在にあるということ。そして結果、現在も継続して委託が行われていること、これは業務委託が優れた1つの事例であるということを証明しているものととらえております。ご理解をいただきたいと思います。 3点目は民主主義はプロセスが大切についてでありますが、 1点目の民間委託の実施を1年延ばせないかとのご質問でございますが、この件につきましても、教育民生常任委員会に同じ内容の陳情が提出されました。
2点目としては、現状で臨時職員を使って業務を実施した方がコスト的にも安いのではとのご質問でございますが、この件につきましても既にご説明をさせていただいておりますけれども、安全な給食を提供するためには、調理員の責任を明確にした調理管理、人事管理が必要であります。安全性を重視した調理管理、人事管理を含めた中でのコストを考えていく必要があるととらえさせていただいたものです。
○議長（田渕国夫君） 番熊坂 徹君。
○9番（熊坂 徹君） まず入札の問題から行きます。
そういった見地から私はこの問題を取り上げているわけで、ここのところを抑えないで、幾ら行革とか民間委託とか言っても、ざるで水をすくうのと同じではないかと思います。 町長、先ほど横須賀市の例を申し上げましたけれども、毎年30億円だそうです。 3年連続、ですから合計90億円の節税になった、このように新聞報道されています。しかし、だからといって、横須貰市が特別なことをしたわけではなく、ただ競争原理が働くようにした、ただそれだけなんです。 何も私はダンピングを奨励したつもりは全くありませんし、自由な競争が保障されるような、そういう環境をつくりなさい、こういった見地から提案を申し上げているわけでありまして、誤解をしないでいただきたいと思います。 入札について質問するのは、私はこれで確か9回目だと思いますけれども、いつも思うのは、町長はなぜ納税者である町民の立場に立ってお考えにならないのかということであります。 私が幾ら入札制度の改善を提案しても、いつも何だかんだ言われまして業者の代弁をされるわけです。そして、きょうは出ませんでしたけれども、結局は建設審議会のご意見をいただく、こういうパターンになるわけです。 しかし、どんな方が建設審議会の委員になっておられるか、愛川町の風土ということを先ほど町長はおっしゃられましたので、私は建設審議会について取り上げたいと思いますけれども、この審議会、中でどんな話がされているのか、皆さんはご存じですか。 いいですか。建設審議会の委員のほとんどは業者の代表です。議員が3人いられますけれども、残りの6人が全部が建設とか建築、電気工事とか造園、そういった業者の代表です。 そして、こうしてほしいとか、こうしていただければありがたいとか、そういった話が中でされているわけです。審議会だなんていいますから、一般の人はいかにも何か権威があるように思ってしまいますけれども、中を覗いてみれば、びっくり仰天です。 業者の代表が愛川町の入札制度を決めているんではないですか。これはちょっとひどいですよ、町長。
これが町長の言うところのタテヨコ総合理論の切り札なのか、私は知りませんけれども、実はこの間、他市の議員との集まりがあって、私はこの話をしました。そうしたらみんなびっくりしていたわけです。何だ、それって。何でそんなものが愛川町にあるんだ。中には、もしそんなものがあったら、うちの議会では大問題になる、こういうことを言われた議員もいられました。 町の工事を請け負うことになる業者が委員をされているわけですから、ここの部分を直さないと愛川町の入札制度は永久に良くならないと思います。 しかし、こんなやり方で入札のやり方が決められていると知ったら、幾ら町民の皆さんが寛容の精神の持ち主だとはいっても、きっと私は、ご立腹なさるに違いない。きょうも傍聴にお見えの皆さん、そしてご家庭で有線をお聞きの皆さんもきっとご立腹なさるに違いないと私は思います。 ですから、早急に建設審議会は廃止された方がよろしいと私は提案申し上げますが、この点について町長、ご答弁いただきたいと思います。
次に、給食の問題でありますけれども、およそ、こんなふうな答弁をされるのではないかということは、おおよそわかっておりました。 そこで、問題を整理するために、この際、原点に帰って、まず民間委託の基本的なことを1つお伺いをしておきます。 委託しても何も変わらない、質が低下しない根拠として、沼田課長、栄養士は作業中に指示ができる、こういうことを言われました。間違いありませんですね、これは。主任と話をしながら、コミュニケーションをとりながらやっていく、説明会などで話されていますが、これを聞きますと、朝の打ち合わせとか、あるいは栄養士による調理指導ができるような印象を受けますが、間違いありませんね。単刀直入にできるかできないか、イエスかノーでお答えを願います。 コスト論に関しては、また新しい新説が出ましたけれども、1，204万円ですか、これは先ほどの町長の言葉をお借りすれば、私などからすればダンピングではないかと、これこそね。1，540万円というのは、調べる限りにおいて、まあ妥当な線であるかと。私も全国各地を調べました。 大体いいところですね。今、先進地の足立区とか、あるいは視察に行かれた荒川区、台東区でどういうレベルであるかと言いましたら、2，000万円です。これからしても現状実態を把握した数字とは思われません。この点については、水かけ論になりますから、これ以上は言いませんけれども、相場は1，500万円ぐらいだと思います。でも、実際、東京の先進地では2，000万円で今行われている、このことだけを指摘しておきます。 それから今、私の手元に教育委員会がおつくりになった「豊かな学校給食を目指して」という1枚のパンフレットがあります。 何が書いてあるかといいますと、民間委託によって学校給食が良くなります、こういうことが書いてあるわけです。 最初にこれを見たときには、私もびっくりしました。説明会では、豊かな学校給食を目指してなんて、そんな話は一言もなかった、そういうふうに聞いていますし、議会でも職員の雇用の問題であると一貫して主張されてきたわけです。しかも、このパンフ、実はある自治体が発行したものと瓜二つ、使ってあるカットまで同じなんです。著作権に触れるかどうかはわかりませんけれども、こういうことを教育委員会がおやりになって、教育長、ご存じですね、どこの真似をしてつくったか。丸写しです。 おまけに「ランチルームの整備や食器の充実、節減した経費で食事環境の整備が可能になる」、こんなことまで書いてあるわけです。 説明会では、課長、 「余ったお金で学校図書の充実を図りたい」、こう答えているではないですか。でも、私は結構だと思いますよ。「心豊かな新しい時代の学校給食を目指す」、当然ですね。 それならそれで私が言っているように、なぜそれをみんなで議論しないんですか。これは公式見解ですよね、ここに愛川町教育委員会と書いてありますから。だとしたら、今までの教育長の発言と違うではないですか。これはだれが考えても職員の雇用問題ではないでしょう。 どうして豊かな学校給食を目指して、みんなで意見を出し合い議論をしないんですか。この点について、もう一度きちんと納得が行くように説明をしてください。 それから、ここで高峰小の説明会で会場からどんな声が出されたか、2つほど紹介したいと思います。 1つは「こういう状況の中で決めるのは良くない、不幸だよ。今後のためには時間をかけてよく話し合った方がいい。」 それともう一つは「30年かかって今までやってきたのだから、もう1年延ばして話し合いをして円満な形で決めた方がいい。大事なことだから急がない方がいい。無理やりやれば後に不信感が残る」、私は録音テープをお借りして聞いたわけですけれども、とても良識的で立派な意見だと思います。 何かどちらが教育委員会かわからないような、そんな気もいたしますが、こういった声もあるということを念頭に起きながら、教育長、答弁をお願いします。
○議長（田渕国夫君） 町長相馬晴義君。 ○町長（相馬晴義君） 愛川町建設審議会については、本町として最も公正な入札制度を施行したい、あわせて町の実施する、また立案をする内容についての総合的なご審議をいただきたいということで、議会議長、それから総務常任委員会の委員長、経済建設常任委員会、現在は重複制度の関係で副委員長になっておられますが、従前は委員長ということで、最も町民代表として権威のある皆様が議会代表で審議に加わっていただいております。 したがいまして、業界が建設協会、管工事、電気屋さん、大工さん等、あるいは造園関係、こういう方々を含めまして、入札の等級、あるいは資格、さらに入札制度の改善等について調査、審議をし、またご意見をいただく機関として、これは昭和49年という大変歴史が古いわけであります。 あくまでもこれについては公正、中立の立場からご審議をいただいておるということでありますから、数の問題でおっしゃると確かに業界の数が入っておりますが、権威の問題からすると立派な方々が住民代表として参画をしていただいております。 そういう数の問題からおっしゃるというのは、私はむしろ議会の代表に対する冒漬であろうと思います。かって審議をした経過においても、業界から数の問題で採決を迫られるという問題は全くありません。 多くは町の改正提案を持って皆さんに公正にご審議をいただくということでありまして、むしろ本町の独自の審議会であります。他町村にはないということで、これについても公正、公平な入札制度をやってきた、これについては本町としても自負があります。 しかも、内容については、毎年度、改正等の条項について、むしろ業界の皆さんにはご理解をいただくということでご参画をいただいております。無理な皆さんから提案があるということも全くありません。 そういう意味をもって、これについては、今後、入札制度そのものが新しい年度から、国土交通省の指導のもとに変革がまた見込まれておりますが、そういうことをどう勘案していくか、これは今後の課題でありますが、現時点においては、この審議会を廃止するということは全く考えておりません。
○教育総務課長（沼田 卓君） 先ほどのご質間にお答えさせていただきます。
それについてちょっと誤解をしているのではないかと。お手元に行っている資料につきましては、パート2人でありまして、それから正職員が2人、先ほどと同じ比較で正職員2人のパート1人ということですから、パ―卜1人分を増やしてお考えになっていると思います。その部分をよく見ていただいて、差し引いて考えていただかないと、その数字は全然意味のない数字になっております。 それから先ほどの質問で、調理指導ができるのかということでございますけれども、これらにつきましては、献立を栄養士がつくります。その献立に従いまして、つくり方の関係を指示いたします。それが会社の方でチーフがそれを受けまして、そこでミーティングをして、それでミーティングによりまして食をつくっていく、こういう形になります。人材派遣ではなくて、基本的には請負に近い形で委託をしていきたいということでございます。
○教育長（平川嘉則君） まずチラシの問題でございますけれども、これは確かに荒川区のチラシを、これは荒川区の了解をいただいてアレンジしてつくらせていただいたものです。 荒川区の場合には、やはり「豊かな」という言葉を使っていますが、荒川区の場合には、今まで全校配置でなかった栄養士を全校配置して、さらに学校給食の豊かさを求めていくということでの「豊か」という言葉を使っていらっしゃったようです。 愛川町の場合、たまたま同じく「豊かな」という言葉を使いましたのは、これは私のところにもときどき来る「まちづくり通信」、この中に「中津第二小は平成元年には学校給食優良校を受賞していますし、来年、委託第1号が予定されている高峰小学校は去年の給食優良校です。 このように町民みんなが誇りに思っていい給食を、しかも教育の一環として子供の心と体を育てる大事な学校給食をいとも簡単に行革だからといって民間企業に委託してしまっていいのてしょうか」と、これは10月7日の日付のものですけれども、こうした形の中で、あたかも民間委託が良くないという、例えばここに出ている学校給食優良校、これが調理業務の民間委託がマイナス要件になるかというと全くならないわけです。 しかも、これは先ほど申し上げましたように、体育局長通知から民間委託についての指示が出ていることから考えれば、当然、民間委託が食教育についてマイナス要件になるとは考えていないということの証です。 そうしたことから、何とか民間委託が非常によくないという印象が愛川町の中に広がってしまった。何か不安と疑間が広がってしまった。それを何とか払拭したいという思いから、私どもの気持ちとして「豊かな」という言葉を使わせていただきました。 さらに言うならば、コストの問題、それから調理管理、人事管理、設置者として責任ある管理体制、こうしたものを総合的にとらえて、最も望ましい形であるということの判断の中で、しかも人事管理の上から13年度が最も望ましい。 これは全国的な推移といいますか、民間委託の効果ということから、今全国的に自治体がこれを追随しています。そうした状況を総合的に勘案した中で、こういう形に踏み切っていこうということでございますので、ぜひそのことをご理解いただきたいと思います。
○議長（田渕国夫君） 9番熊坂 徹君。 ○9番（熊坂 徹君） それでは、談合に対するペナルティの強化ということで、1つ私はここで提案をさせていただきたいと思いますけれども、日弁連の入札制度改革に関する提言には、談合に対するペナルティの強化として、誓約書と談合が明らかになった場合の損害賠償請求が挙げられています。それから、先ほど町長も言われたかと思うんですが、4月から施行されます例の適正化法、これの国会の付帯決議にも損害賠償請求の適切な運用を図ることとあります。この際、転ばぬ先の杖として何らかの対応が必要と考えますが、この点についてお考えをいただきたいと思います。 建設審議会でありますけれども、最も公正であると町長は言われましたが、国には中央建設業審議会というのがあります。ここの委員は、業者の代表は一人も入っておりません。すべて学識経験者、そういった方であります。業者の方は一人も入っておりません。このことだけを申し上げておきます。 入札制度の改善については、先ほども言いましたように、建設審議会を廃止していただかないことには一歩も前に進まないんですけれども、その上で、先ほど廃止をしないと言われましたけれども、もし廃止をしていただければ、その上で幾つか提案をしたいと思いますが、まず現在の低入札価格制度は当面、対象とする工事を2，000万円以上にして10月まで様子を見ると。これといった効果も上がらなかったら、廃止するか、5，000万円以上の工事に限定して最低ラインを取り払う、これが1つです。
また、2，000万円以下の工事については、従来の指名方式とあわせて工事希理型を試行的に行う。とりあえず10月までに30本前後をやってみてはどうかと思います。最低ラインについては、本来はない方がいいと思いますけれども、10月までは、とりあえず現行の75％とします。そして10月の時点で結果の分析、検討を行い、そこでより良い方法を考えるというものですが、町としてどうお考えになるか、見解を伺います。 それから入札執行の問題点を1つ、私はここで指摘をしておきたいと思いますけれども、入札会場における規律の問題であります。入札が始まったら、それが終わるまで業者を外に出してはいけない、これが常識なわけです、そうですね、助役。ところが、入札の途中で業者を外に出してしまうということがたびたび行われたと聞いております。ちょっと休憩をさせてくれと業者の方から言われて、そのまま外に出してしまったということらしいですけれども、一体どういうつもりなのか。 これでは業者に、どうぞ外で話し合ってきてくださいと言っているのと同じではないですか。常識では全く考えられないことですね、これは。建設審議会の件といい、また入札会場における信じられない対応の仕方といい、町は一体何を考えて入札をされているのか。この点については、入札の責任者である山田助役、町民の皆さんにどう説明をなさいますか、お伺いしたいと思います。
給食でありますけれども、コスト論については、もう十分にやりましたから結構でございます。 先ほど課長に答弁いただきましたけれども、私の質問は、従来どおり今やっている朝の打ち合わせ、栄養士と調理員の朝の打ち合わせ、あるいは栄養士が調理員に対して調理指導ができるかどうか、これがイエスかノーか、これを私は聞いていますが、この点について確認をさせてください。いいんですか。できるというふうに理解してね。はい、わかりました。 では、先ほど教育長が言われたように、余りよくないイメージが流布されてしまったということをお話になりましたので、別に私は罪滅ぼしというつもりはありませんけれども、非常に格調高い、そういうことをやっておられる市があるわけです。 これは岡山県の倉敷市です。倉敷市の21世紀学校給食検討委員会、名前もすばらしいですけれども、こういうものをお出しになっております。これは1年半かけておつくりになられたものです。この中には、もちろんPTAの代表が3分の1入っておられます。行政関係が3分の1、後は専門家の先生、大学の先生とか、あるいは病院の先生とか、そういう方が委員になっておられます。この中で幾つか、時間もありますから、紹介をさせていただきたいと思います。 まず学校給食、「将来的には、幼児から高齢者までの世代を超えた交流ができるよう、学校給食が食の発信源として地域のセンター的な役割となり、地域ぐるみで食に関する教育を進めていくシステムづくりが必要である」、すばらしいですね。 それから給食調理員ですけれども、愛川町の場合はただ調理をすればいい、極端な言い方をすると、そういう位置づけのようでありますけれども、給食調理員に関しては「安全でおいしい給食づくりに日々努力するべきである。 子供の命を預かり、健康教育の一端を担っているという誇りを持ち、持てる能力を最大限に発揮することが期待される」、ここまでは従来どおりです。そして「学校内にとどまらず各地区の栄養改善委員などの協力により地域全体の食生活の改善を行うなど広い分野での活動の場を広げることが望まれる」、こういう指摘もされているわけです。 具体的にどういうことかというと、4つほどあるんですが、1.給食参観、試食会、招待給食、親子給食等を開催することにより、地域の人々との交流を図り、地域と密着した学校給食に取り組む、2.学校給食の献立を中心とした親子料理教室や食生活と健康、栄養などについての講習会を開催することにより、保護者の食への関心を高める取り組みをする、それから将来的には食を介して幼児から高齢者までの世代を越えた交流ができるような地域での行事に取り組む、最後に、さらにまた小学校区にある単独校のメリットをフルに生かし、学童保育時や独居老人などに給食を提供する、非常に21世紀を展望したすばらしい位置づけのもとに学校給食をやっていこう、これは答申の中に書いてありますけれども、調理員を単に調理員と見ないから、夏休みに食器磨きみたいなことばっかり本町の場合はさせているわけです、調理員さんに。 なぜ、もっと発想を変えて、夏休みに、例えばここにありましたように親子料理教室を開いたりするとか、どうしてもっと広い視野で考えられないのか、私は不思議でなりません。 もう一度、これを踏まえて教育長に再度、ご見解を伺いたいと思います。 それで、最後に、教育委員会の言うように民間委託がばら色か、現地からのレポートを紹介したいと思います。 「経験の浅い調理員が多く問題が続出」、民問委託です。 「材料を炒める段階で調味料を入れている。計量が目分量、材料の切り方がまちまち。御飯に芯がある。油がギトギト浮いて気持ちが悪い。キャベツのソテーが辛くてまずかった。調理員は全員マニュアルを読んでいない。 野菜の切り方から教える。違反としりつつ入って指導している。現揚は待っての連続。新しい調理員は1カ月でやっとできるように、そこでまた交代、また一からやり直し、大変です。異物混入は日常茶飯事、スライスラーの止めネジ混入、ナイロンたわし、糸、髪の毛。食器の汚れが毎日続く。 打ち合わせをしてもチーフが指示書を見なかったり、自分流につくってしまう。これは契約違反である。つくり直しを要求できるが、時間がないので、そのまま出されることが多い。 民間のチーフが3日で辞めて交代、業者の方から課長が来ている。栄養士が何遍言っても良くならない。ある自治体ではわずか半年の間に民間委託が強行された12校中9校で延べ28回も従業員の交代が行われている。 しかも、一番重要な業務責任者チーフの交代が8回も行われている」という具合であります。
それと、この業界、日本給食サービス協会ですけれども、どんな企業が集まっているか、どんな経営方針を持っているのか、ここに紹介しておきたいと思います。確かに効率やコストを徹底的に追求するという点では、どれもすばらしい企業ばかりです。しかし、手づくりの味、おふくろの味が得意だと言っている会社は1つもありません。 日本給食サービス協会が以前、学校給食委託の提言というのを出しました。安くて良い給食の両立は困難である。それで5つほど言っています。 1、献立が複雑過ぎて採算が合わない。2、つくり手の負担を考えない陶磁器食器の導入反対、3、雇用の違いによる栄養士と調理員の人間関係の難しさ、4、食材は大量一括購入し、冷凍食品の活用を。それから作業の大変な手づくりはほどほどにと。これを見てもわかるように、学校給食の教育的意義や特性を理解しているとはとても思えません。 むしろ将来における事業展開として、食材の一括購入や冷凍加工食品中心の調理を目指すなど、給食サービス協会としての企業戦略には、学校給食の教育的意義とは相入れないものを私は感じます。 これを含めて、いま一度、教育長、ご答弁をお願いいたします。
○議長（田渕国夫君） 町長相馬晴義君。 ○町長（相馬晴義君） 先ほど来、最も本町が公正な、適切な入札制度をしておる。従いまして、過去、県下市町村にもいろんなやましい事件が起きております中にも、全くこういう経過はないわけであります。先ほどの建設審議会、本町として独自の機関として最も実績を上げていただいております建設審議会に対する大変な偏見の冒漬の発言に対しては、今後、私どもとしましても建設審議会と協議をしてまいります。 なお、今後の入札関係については、4月以降の新しい制度の中でベストをまた尽くしまして、町民の皆さんの税金をいかに有効に使うか、これを原点に今後ともこういう制度の運用を考えてまいる所存であります。 大変、いつも申し上げますように、何かチラシを町内にばらまかれて、これがまさに正論であるというようなこと、大変私どもは迷惑をしております。
○助役（山田登美夫君） 入札時の休憩云々ということでございますが、かつてはそういうことがあったようでございます。最近は、そういうことは認めておりません。 それと損害賠償の関係を縷縷、ご質問されましたけれども、本町では国で使用しております公共工事標準請負約款及び神奈川県公共工事請負契約約款に基づきまして、本町の契約書の約款に明記をしてございます。それと、先ほど来、低入札調査制度と最低制限価格制度ですか、その質問、この通告書にもいろいろと来ておりますが、大分、何ちゅうんですかね、誤解をされているようでございます。言っていることも支離滅裂であります。 ○議長（田渕国夫君） 10分間、休憩いたします。
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